Weer of geen weer, dat is de vraag

APTOPIX Severe Weather

Dreigende wolken boven Palmyra, Indiana (Foto AP)

Het blijft een van de lastigste onderwerpen in het klimaatonderzoek: het verband tussen weer en klimaat. Het was deze winter aan de orde toen mij in sommige reacties op dit blog werd gevraagd of ik niet moest stoppen met al die onzin over opwarming nu de Elfstedentocht naderde – maar goed dat ik daarop niet heb gereageerd, toch?

In de Verenigde Staten werd een vergelijkbare vraag opgeworpen (toegegeven, door auteurs die door velen in het alarmistische kamp geplaatst zouden worden) in verband met het grote aantal tornado’s dat afgelopen week in korte tijd over het land raasde – net als vorig jaar zeiden de vraagstellers er veelbetekenend bij (hier een bericht uit 2011). Is hier soms sprake van een trend?

Het zijn vragen waarop serieuze onderzoekers altijd met grote aarzeling reageren. Koude winters komen voor – zelfs een aantal koude winters achter elkaar. Datzelfde kan gezegd worden van heftige tornado-seizoenen.

Maar als je naar deze tornadografiek kijkt, zou je kunnen denken dat er meer aan de hand is:

Aantal tornado's sinds 1950, informatie van het NOAAAantal tornado's sinds 1950, informatie van het NOAA

Toch is dat de vraag. In een Amerikaans overheidsrapport uit 2008 is bijvoorbeeld te lezen:

The trend in raw reports reflects an increasing density of population in tornado-prone areas, and therefore more opportunity for sightings, rather than a real increase in the occurrences of tornadoes.
[...]
Prior to 1973, tornado reports were verified by state climatologists (Changnon, 1982). In addition, efforts to improve verification of severe thunderstorm and tornado warnings, the introduction of Doppler radars, changes in population, and increases in public awareness have led to increases in reports over the years.

Wat dat betreft is deze grafiek verhelderend (zie ook hier):

Tornado's per categorie (F0-F5), informatie van het NOAATornado's per categorie (F0-F5), informatie van het NOAA

Hieruit blijkt dat er vooral sprake is van een toename van de minst zware tornado’s, in de categorie F0 (blauw) en F1 (groen) op de zogeheten Fujita-schaal. Dat zou dus inderdaad heel goed een kwestie van betere waarnemingen kunnen zijn.

Over het winterse weer en klimaatverandering valt meer te zeggen. In een recent verschenen artikel (samenvatting) in de Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States (PNAS) wordt een verband gelegd tussen de toegenomen sneeuwval op het noordelijk halfrond en de snelle opwarming van het Arctische gebied. In het persbericht over het onderzoek zegt onderzoeker Jiping Liu (met onder anderen Judith Curry een van de auteurs):

‘We think the recent snowy winters could be caused by the retreating Arctic ice altering atmospheric circulation patterns by weakening westerly winds, increasing the amplitude of the jet stream and increasing the amount of moisture in the atmosphere. [...] These pattern changes enhance blocking patterns that favor more frequent movement of cold air masses to middle and lower latitudes, leading to increased heavy snowfall in Europe and the Northeast and Midwest regions of the United States.’

In een reactie op het onderzoek noemt Jennifer Francis, onderzoeker aan de Rutgers universiteit, het aannemelijk dat weerpatronen door de opwarming van het Arctische gebied vaker zullen worden ‘vastgezet’. Ze wijst erop dat daardoor waarschijnlijk vaker extreme weersomstandigheden zullen voorkomen. Maar niet alleen meer kou, want ook in de afgelopen jaren stonden tegenover de koude winters met veel sneeuw op de ene plaats elders juist abnormaal droge en warme winters.

Het kan vriezen en het kan dooien.

73 reacties op 'Weer of geen weer, dat is de vraag'

Siegfried Bok

Beste Paul Luttikhuis,
Dank voor Uw oprechte twijfel over de kleinmenselijke rol ten aanzien van de global warming, want mijns inziens is er veel meer aan de hand.
Ik ben de laatste die zal zeggen de waarheid in pacht te hebben, maar ik vrees met grote vrezen dat en kosmisch veel meer aan de hand is: iets dat ooit tot in de perfectie geweten is.
Mijn zoektocht van zo’n 30 jaar naar cyclische processen, die culturen deed komen en gaan deed mij uiteindelijk uitkomen bij de Maya-profetieën.
Voor die zoektocht gebruikte ik allereerst een oude Oosterse doctrine die wij nog slechts kennen als de acupunctuurleer.
Die doctrine luidde “Alle cycli in het AL zijn elkaars gelijke,alles gebeurt tezelfdertijd en alleen het allerkleinste [een atoom is de kleinste eenheid van functie] en het allergrootste hebben de weg naar oneindigheid gevonden”.
Daarnaast kon ik via internet alle wetenschappelijke hoogstandjes vinden als bewijs voor deze doctrine.
De uitkomsten heb ik rond 2000 zo goed en zo kwaad op http://www.wetenschap-eindtijd.com gezet en het onderwerp “eindtijd” heeft inmiddels steeds meer aandacht.
Natuurlijk begrijp ik dat niemand zit te springen naar zo’n doemscenario en doet er alles aan om dit zo ver mogelijk en zo lang mogelijk weg te stoppen.
Toch vraag ik Uw aandacht voor iets dat misschien veel meer de aandacht trekt dan allerhande kosmische invullingen : namelijk de evolutiecyclus zelf dat als twee druppels water lijkt op de zwangerschaps-cyclus.
Wat is Genesis meer dan Wording en Openbaring meer dan baring.
Die baring komt op gang op het moment dat het kind zijn eigen stofwisseling ter hand neemt.Als ik dan kijk naar de mens die zijn eigen vuur maakt en als laatste op deze aardkloot kwam …
Als U daarbij weet dat de vrouw ongeveer 10% langer leeft dan de man [ ongeveer 1 baktun] en we zien dat wij nu 13 maancycli in een jaar hebben [was ooit 12 maancycli] krijgt het hele verhaal van de Maya’s meer handjes en voetjes.
Het maakt mij niet uit of U dit wilt publiceren.
De groeiende onrust van tornado’s en de temperatuurstijging is inherent aan de op handen zijnde Openbaring en eindigt m.i. allereerst tot een zondvloed [nagelaten als “Na ons de zondvloed”] en daarna waarschijnlijk in een ijstijd of de nieuwe Big Bang [Stephan Hawking].

hans paijmans

Een interessant onderzoekje zou kunnen zijn welk van beide kampen meer geneigd is om korte-termijn observaties zoals een paar dagen vorst (of hitte) uit te leggen als ondersteuning van de vraag of de aarde wel of niet opwarmt… Natuurlijk heb ik wel een vermoeden van de uitkomst.

Paai

Paai

H.N Geraedts

Voor de goede orde: for trend and averaging purposes, climate is defined as weather over a 30 year period. Daar zijn de meesten het over eens.

Vriezen of dooien gaat dus over het weer, niet over klimaatverandering.

En wat de tornados betreft: de enige grafiek die oploopt is die voor F0, en dat sinds 1989. F1 ligt since 1974 vlak. F4 en F5 ook. F2 en F3 nemen af. Vlak of dalend dus voor de 4 gevaarlijkste categorien. Daarmee moge duidelijk zijn dat het alarmistische getoeter van “man-made global warming causes an increase in tornado activity” op niets berust, tenzij men de wetenschappelijke fout blijft begaan het argument te baseren op een toename in de zwakste [F0] categorie. Hetzelfde geldt in dezelfde maten ook globaal voor orkanen -zie het werk van vooral Ryan Maue op dit gebied- waar in de z.g. ACE [Accumulated Cyclonic Index] ook geen spoor van toename te vinden is, in tegendeel.

Food for thought: gedurende de 30 jarige periode 1979-2009 loop de temperatuur gedurende de eerste 20 jaren [1979-1998] op, en gedurende de laatste 10 jaren [1998-2009] is er statistiek van geen toename meer sprake [dat geven zelfs bv Jones en Trenberth -weliswaar schorvoetend- ook toe]. De short term trend [sinds 2000] lijkt tussen de 0.006 – 0.001 C/decade te liggen [te kort om iets echt zinnings over te zeggen, maat toch] en daarmee zo’n drie ordes van grote onder die van de IPCC modellen. What’s wrong with this picture?

Want dit roept natuurlijk de volgende vraag op: wat betekent het feit dat de laatste 33% van de trend period 1979-2009 geen steun biedt voor de vermeende trend en het onderligeende hypotetische verband tussen CO2 uitstoot en temperatuur? Want dit zien wij terwijl de CO2 concentraties, accelerend, toenemen. Net zoals met de tornados lijkt het erop dat van een verband tussen variable A en variabel B steeds minder sprake kan zijn -geen zinvolle correlatie meer, om het maar over causaliteit niet te hebben. Wetenschappelijk gezien in ieder geval niet.

Anton Bakker

Wat weet de mens toch nog erg weinig van het klimaat en het weer. Wat een grote onzin wordt er toch overal verkondigd! Bij elke wetenschappelijke uitspraak of artikel over het weer of het klimaat is een tegenovergestelde uitspraak of artikel te vinden. En wij als lezers/reageerders doen precies hetzelfde. Niemand wordt er wijzer van, want ik lees de laatste jaren dezelfde reacties van dezelfde mensen.
Niemand verandert, ik ook niet! Ik blijf sceptisch, totdat bewezen wordt dat CO2 geen doorslaggevende invloed heeft en dat het hele circus stopt. Jammer voor Paul, maar er zijn genoeg andere onderwerpen te vinden.

H. Custers

Paul,

Het lijkt misschien pietluttig, maar ik vind je openingszin nogal ongelukkig. Er is namelijk geen enkele onduidelijkheid over het verband tussen weer en klimaat: het klimaat is per definitie het (gemiddelde) weer over de lange termijn.

Je zou dus beter kunnen spreken van de invloed van klimaatverandering op extreme weersverschijnselen, waar dit stuk vooral over gaat. Verder komen nog even de lokale effecten van de wereldwijde klimaatverandering voorbij, ook zo’n lastig onderwerp.

Piloot

Extreem weer kan er gewoon bij horen.
het is maar hoe je er naar kijkt.

zie deze link
http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/10/97/2010/nhess-10-97-2010.pdf

Dit is de kop van dit artikel
No upward trend in normalised windstorm losses in Europe:
1970–2008
J. I. Barredo
Institute for Environment and Sustainability, European Commission – Joint Research Centre, Ispra, Italy
Received: 4 August 2009 – Revised: 9 December 2009 – Accepted: 18 December 2009 – Published: 15 January 2010

Piloot

Daarnaast het volgende.
De afgelopen jaren is ons monitoring systeem aanmerkelijk verbeterd.
Geen enkele kleinere oprisping ontloopt meer de telling
Vandaar de sterke toename de afgelopen jaren.

Willem-Jan

@ 1 Beste meneer Bok, wat heeft dit in hemelsnaam met het onderwerp te maken!? Ik heb al eerder met verbazing en verwondering uw schitterende website bekeken, maar zie geen connectie met de onderwerpen die hier de revue passeren. Ook spelt u de naam Stephen Hawking verkeerd, maar dat terzijde ;).

Verder is het altijd interessant om over dit soort correlaties te lezen. Vooral dat het vaker zal sneeuwen in bepaalde gebieden is al meerdere malen geopperd. Zou ook interessant zijn om eens wat meer te lezen over de droogte die zuidelijk USA te wachten staat..!

Willem-Jan

@ 2, Geraedts. Zie ik u nou eerst zeggen dat je moeten kijken naar gemiddelden over dertig jaar, en twee alinea’s verder beweren dat er iets mis moet zijn omdat er de afgelopen 10 jaar geen statistsch significante opwarming is geweest? Bizar! De vraag die je bij mij oproept is meer hoe je zo’n cognitief dissonant argument kan maken.

Cyril Wentzel

Anton Bakker @4.
Je stelt:
” Ik blijf sceptisch, totdat bewezen wordt dat CO2 geen doorslaggevende invloed heeft en dat het hele circus stopt. ”

Suggereer je daarmee ook dat je van mening bent dat de bewijslast eigenlijk zo (omgekeerd) ligt? Zo ja, dan moet ik dat toch bestrijden: ‘the burden of proof is on the theory of AGW through CO2’. En het aloude adagium: ‘you cannot prove a negative’. Als en zolang niemand met een sluitende klimaattheorie komt, betekent het niet dat we daarom de CO2-theorie zouden moeten accepteren.

Zelf heb ik – tot ergernis van Paaij – het polarisatie-onderwerp zelf tot interessant fenomeen verheven. En daarvan is in de huidige discussie op dit blog veel van te vinden.

Piloot

Cyril

Hier wat links

spiegel
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,813814,00.html

volkskrant

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3173321/2012/02/11/Er-zijn-geen-overtuigende-argumenten-om-de-wereldeconomie-koolstofvrij-te-maken.dhtml

bild/welt

1) http://www.bild.de/politik/inland/globale-erwaermung/seit-12-jahren-ist-erderwaermung-gestoppt-22486408.bild.html
2) http://www.bild.de/politik/inland/erneuerbare-energie/stoppt-solar-und-windkraft-22510594.bild.html
3)http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article13853684/Geht-die-Klimakatastrophe-an-der-Erde-vorbei.html

Siegfried Bok

Beste Willem-Jan,
Misschien snapt U dat ik hier geen lang verhaal kan schrijven over de klimatologische veranderingen als gevolg van kosmisch-energetische veranderingen, die niet alleen het klimaat maar ook de mens in zijn doen en laten beinvloedt.
Zo U weet – U kent de website – heb ik daar een blogje waar U op alle onderwerpen kunt reageren.
Ik vind het al heel bijzonder dat Paul Luttikhuis dit mini-verhaaltje hier geplaatst heeft.

Bob Brand

Beste H.N Geraedts (#3),

De definitie van ‘klimaat’ is te vinden bij de World Meteorological Society, het IPCC en bij UNFCC:

Climate in a narrow sense is usually defined as the “average weather,” or more rigorously, as the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period ranging from months to thousands or millions of years. The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO). These quantities are most often surface variables such as temperature, precipitation, and wind. Climate in a wider sense is the state, including a statistical description, of the climate system.

De definitie bevat cruciale elementen: “statistical” wordt meerdere keren genoemd, en de klassieke periode van 30 jaar (WMO) geldt omdat er op kortere tijdschalen allerlei fluctuaties meespelen (die grotendeels te herleiden zijn tot de El Nino Southern Oscillation, de zonnecyclus en soms aerosolen door vulkanisme).

Juist als je kortere perioden dan 30 jaar er uit gaat lichten… zal je rekening moeten houden met die korte-termijn fluctuaties: de zonnecyclus van 11 jaar en de ENSO die op de schaal van 18 maanden tot een decennium een grote invloed uitoefent.

Het is het klassieke probleem van de signaalanalyse: hoe traceer je een relatief zwak maar continu signaal temidden van de ruis (de interjaarlijkse up-and-down random variability). De oplossing is precies hetzelfde als bij het analyseren van ELK ander signaal: je kijkt naar de signaal/ruis-verhouding én je gebruikt filtering om de componenten uit de ruis te verwijderen die periodiek zijn.

Je kan er ook voor kiezen dat NIET te doen, dus om niet de korte termijn fluctuaties (ruis) te analyseren. In dat geval is de enige juiste aanpak om naar de volledige 30 jaar te kijken, waar de fluctuaties al grotendeels uitgemiddeld worden! Wil je tóch op kortere tijdschalen gaan kijken, dan kom je er niet omheen de korte-termijn invloeden ook te analyseren.

En dat is wat bijv. Foster en Rahmstorf 2011 gedaan hebben, zie: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf/1748-9326_6_4_044022.pdf

Indien je ENSO, zonnecyclus en vulkanisme analyseert en compenseert voor het effect van deze factoren, hou je over:

http://klimaatverandering.files.wordpress.com/2011/12/fenr-2011-figure05.jpg

Allemaal standaard meervoudige regressie, niets exotisch aan. Van belang is dat er onafhankelijke (dus niet op de oppervlakte-temperatuur gebaseerde) indices gebruikt worden om de regressie ENSO/Zonnecyclus/vulkanische aerosolen te berekenen. Een ander sterk punt van deze analyse is dat álle 5 globale temperatuursets (incl. satelliet temperaturen) gebruikt worden.

Lees vooral de goed leesbare bespreking door Bart Verheggen:

http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/30/globaal-gemiddelde-temperatuur-korte-termijn-variatie-vs-lange-termijn-trend/

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $105.22)

@ Anton Bakker

” Ik blijf sceptisch, totdat bewezen wordt dat CO2 geen [sic !] doorslaggevende invloed heeft en dat het hele circus stopt. ”

Blijft u sceptisch totdat ook bewezen wordt dat methaan geen “doorslaggevende” invloed heeft? Of, wordt u een vrolijke alarmist nadat het hele circus is gestopt of als de Pine Island Glacier ronddobbert?

cRR Kampen

Ik mis iets. Namelijk dit: http://tamino.wordpress.com/2011/05/25/year-of-the-twister/ .

Omtrent correcties voor toename van waarnemers: http://www.spc.noaa.gov/wcm/adj.html .

Tamino merkt terecht op: “Let’s hope this is just a freak event. But let’s not count on it.”

Inderdaad: eerst zien, dan geloven.

Eric Rietzschel

“En het aloude adagium: ‘you cannot prove a negative’.”

Lekker makkelijk eigenlijk – je kunt dus altijd blijven roepen dat een fenomeen niet bestaat. Je hoeft dan niet te bewijzen dat je gelijk hebt, want dat kan immers niet. Laat de anderen het werk maar doen. Het enige dat je hoeft te doen, is hardnekkig blijven ontkennen dat de ‘tegenpartij’ aan zijn ‘burden of proof’ heeft voldaan. Ideaal, toch?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $105.54)

Ach Paul, wat jammer, je had de schuimbekkers zo makkelijk tot leven kunnen wekken door te spreken over tornadoes en warmstische Atlantische temps en Artische melt en koude lucht stormingen. Vertical shears hadden het ook kunnen doen … Gemiste kans, en je gaat al aan veel voorbij.

Zoals Jim Hansen zegt: “Reticence is fine for the IPCC. And individual scientists can choose to stay within a comfort zone, not needing to worry that they say something that proves to be slightly wrong. But perhaps we should also consider our legacy from a broader perspective. Do we not know enough to say more? ”

(“Scientific reticence and sea level rise” http://iopscience.iop.org/1748-9326/2/2/024002/fulltext/#erl246875s5)

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $105.24)

———
@ Piloot

Ik wil graag geloven dat schades, zoals geregistreerd door Munich re, mede te wijten zijn aan ‘societal factors’. De halve wereld lijkt in laag liggende delta’s te wonen of op tectonische breuklijnen. Niettemin zegt Barredo in het paper dat u aanhaalt:

“Although there is robust evidence of anthropogenic
changes in the European climate (Alcamo et al., 2007;
Rosenzweig et al., 2007; Trenberth et al., 2007), the question of whether there is an anthropogenic contribution to storm trends remains open.”

Oh, denk ik dan … anthropogenic change in European climate … maar stormen vormen dus onderdeel van iets anders dan het klimaat.

Hopeloos en kinderlijk naief, ik weet het, net zoals mijn ‘geloof’ dat ijs smelt bij hogere emperaturen.

Ejo Schrama

Sceptisch blijven en zaken of toeschrijven aan het weer of aan het klimaat is langzamerhand een beetje een volkssport geworden (waar ik overigens aan mee doe).

Bij extreem weer is het probleem dat je van de historische data niet altijd weet of alle tornado’s, hurricanes, etc wel geteld zijn. Sinds dat er satellieten zijn sinds de jaren 60 kunnen we het aantal tropische stormen gewoon zien, en daarom denk ik dat je wel degelijk kunt stellen dat extreem weer is toegenomen. Ooit schreef ik er dit over op mijn blog: http://ejo-twitter.blogspot.com/2011/08/number-of-atlantic-hurricanes-by-year.html

In een soortgelijke catagorie valt de statistiek zee-ijs, je kunt weer hetzelfde verhaal houden, en vanochtend schreef ik daar dit over op mijn blog: http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/03/maar-liefst-15-van-het-drijvende-ijs-in.html

Klimaat vs. weer is denk ik wel via een eenvoudig kriterium te scheiden, ik leg de grens bij 10 jaar, dwz, als een 10 jaars gemiddelde significant verandert dan is waarschijnlijk spake van een systematische verandering. Beide voorbeelden die ik hierboven noem vallen dan ook volgens mij in de categorie klimaatverandering.

Wetenschappelijk onderzoek op dit punt gaat alleen verder dan het plotten van wat statistieken. Onafhankelijke gegevens erbij halen, modellen maken, en de gegevens en modellen met elkaar confronteren is waar het in de literatuur om gaat. En daar zit dan ook vaak het probleem met de ‘volkssport’ die ik populistisch sceptisch denken noemde, modellen maken is moeilijk, en je zult af moeten gaan op het waarde oordeel uit de literatuur.

Sander van der Wal

@Cyril Wentzel

Niet interessanter dan de ruzies tussen welke twee kampen dan ook, Ajax-Feijenoord, Katholiek versus Protestant, Spy versus Spy.

Anton Bakker

Cyril, #10, nog nooit is CO2 ter sprake geweest in de klimaatwetenschap, behalve dat iemand 100 jaar geleden iets hierover meldde, maar ineens zijn de groenen er mee begonnen eind 70. Niemand buiten het groene wereldje heeft dat serieus genomen. Het is volledig uit de hand gelopen, CO2 is ineens een gif en de wereld gaat naar de verdoemenis.
Het is een geloof geworden, daar valt niet mee of tegen te discussieren, dus moeten wij wachten, totdat duidelijk is dat de invloed van CO2 niet noemenswaardig is.
Voor velen is het al lang bewezen, maar nog niet voor de groenen.

hans paijmans

@Jan Willem: Bok ignoreer ik eigenlijk; ik weet niet wat zijn probleem is, maar het heeft weinig met klimaat te maken. Dito voor Mark.

En Geraedts laatste bijdrage: ja, daar vielen me de schoenen ook van uit. Je weet gewoon niet waar je moet beginnen. Helaas mag zulke onzin niet onweersproken blijven, zelfs niet op het bescheiden NRC klimaatblog.

Paai

hans paijmans

@Cyril Wentzel: je eigent je de (betrekkelijke) distinctie toe het polarisatie-onderwerp hier tot interessant fenomeen verheven te hebben. Wat mij betreft ben je daar een beetje laat mee, maar vooruit.

Verder heb ik je geloof ik al eens uitgelegd dat het harrewarren over CO2 allemaal bijster interessant is, maar dat het niet erg slim is het CO2 probleem gelijk te stellen aan het klimaatprobleem.

Niet slim, tenzij je natuurlijk om een of andere reden vindt dat we vooral door moeten gaan met business as usual, en iedere vorm van onderzoek die eventueel tot een verandering van ons levenspatroon zou kunnen leiden, uit alle macht wilt tegenwerken.

Persoonlijk vind ik dat geen verstandige opstelling.

Paai

H.N Geraedts

Klimaat is weer over een periode van 30 jaar [zie WMO]. Indien men over een periode van 30 jaar, bv 1979-2009, gedurende de eerste 20 jaar de temperatuur ziet toenemen, en daarna gedurende de laatste 10 jaar de temperatuur ziet flatlinen, dan is het hoogste aannemelijk dat er iets verandert is in het 30 jarige patroon. Daar gewoonweg aan voorbij lopen is wetenschappelijk ontverantwoord, en een goed voorbeeld van confirmational bias.

N.B.: deze verandering zien wij terwijl CO2 concentraties steeds sneller toenemen. CO2 concentraties steeds sneller omhoog, en de temperatuur die niet meer oploopt? Hier klop iets niet. Zelfs Trenberth heeft geroepen hij daarmee in zijn maag zit [“it’s a travesty….”]. Overigens net zoals de andere voorspellingen over tornados, orkanen, zeespiegelniveaus, geen sneeuw meer in 2010, enz., enz., want het is zo langzamerhand duidelijk dat Mother Nature niet meedoet aan het spelletje.

Misschien kunnen bv Paai en Sascha een coherente uitleg voor geven voor het uiteenlopen van CO2 concentraties en globale temperatuur, uitleg die in lijn ligt met de [IPCC] hypothese dat er een direkt causaal verband bestaat tussen [door de mens veroorzaakte] CO2 uitstoot en de globale temperatuur.

Wanneer wij die coherente uitleg gelezen hebben, kunnen verder praten. Intussen zien jullie er steeds meer uit als ontkenners van “inconvenient facts”.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $105.64)

“… nog nooit is CO2 ter sprake geweest in de klimaatwetenschap, behalve dat iemand 100 jaar geleden iets hierover meldde, maar ineens zijn de groenen er mee begonnen eind 70.”

Ik roep dit uit tot de uitspraak die zelfs met Geraedts niveau kan wedijveren en laat het aan Cyril over om uit te leggen welke onsamenhangende, ‘uneducated’ groep 3 redeneringen worden gemaakt.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $106.01)

Beste Paul

Is het nou echt niet mogelijk om de ignoramussen die “not quite statistically significant warming” … “but only just” (Phil Jones, BBC interview) niet kunnen onderscheiden van “no significant warming” en zelfs “no warming” een tijdelijke of permanente ban op te leggen?

IGNORAMUSSEN:
Statististical significance is 95% confidence level
Not quite statistical significance is 94% confidence level.

En het betekent ZEKER niet “no warming”! (99% confidence level)

Jos Hagelaars

@Geraedts #26

Ik val in herhaling natuurlijk, maar misschien dat je het dit keer leest.
Trends over een decennium zeggen zeer weinig, hieronder enkele Giss trends in °C/decennium:
1974 – 1983 Nov. +0.37 / 1978 – 1987 Dec. -0.01
1982 – 1991 Sep. +0.29 / 1988 – 1997 Jan. -0.02
1993 – 2002 Mei. +0.42 / 2002 – 2012 Feb. -0.02
Dan weer in rap tempo stijgend, dan weer 0 tot licht dalend.

De gemiddelde trend over een periode van 30 jaar, het klimaat waar jij in #10 aan refereert, berekend over de 5 bekendste datasets (UAH, RSS, Giss, Hadcrut en NCDC) geeft een beter beeld:
+0.16 ± 0.012 (95%) per decennium.

De temperatuur gaat niet keurig in een lijntje omhoog samen met de CO2 concentratie. Zoals je in het IPCC rapport terug zult kunnen vinden, spelen er naast CO2 nog andere factoren een rol, bijv. de zon, aerosolen of de vulkanen. Dan is er nog de invloed van El Nino’s en La Nina’s, die vooral op kortere termijn, jouw favoriete tijdschaal als het over de temperatuur gaat, een grote rol spelen.

Lees de links die Bob Brand je gegeven heeft in #13, dan wordt het wellicht duidelijk.
Anders kijk voor een keer in je leven nou eens naar de volgende animatie-grafiek:
http://www.skepticalscience.com/pics/NCDC_Escalator.gif
De blauwe lijntjes zijn typisch jouw kijk op de gang van zaken.

@Anton Bakker #10/#21

Anton, heb je de info, die je op het blog van Bart Verheggen hebt gekregen, nu volledig geabsorbeerd?
Dit keer ben ik het absoluut met je eens, je moet sceptisch blijven tov. die zogenaamde sceptici.
De invloed van CO2 is doorslaggevend totdat de wetenschaploochenaars eindelijk eens het tegendeel bewijzen. Je moet echter niet doordraven, want naast CO2 spelen er andere invloeden een rol. Misschien kun jij Geraedts dat duidelijk maken.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $106.45)

“Misschien kunnen bv Paai en Sascha een coherente uitleg voor geven voor het uiteenlopen van CO2 concentraties en globale temperatuur, uitleg die in lijn ligt met de [IPCC] hypothese dat er een direkt causaal verband bestaat tussen [door de mens veroorzaakte] CO2 uitstoot en de globale temperatuur.”

Jazeker, en meer ter info van anderen dan u Geraedts

RSS AMSU: 11 warmste van de laatste 33 jaaryear anomalie
2011, 0.147
2010, 0.476
2009, 0.226
2007, 0.261
2006, 0.232
2005, 0.334
2004, 0.208
2003, 0.324
2002, 0.316
2001, 0.245
1998, 0.55

CO2 emissions
year ppm/yr
2011 1.88
2010 2.42
2009 1.89
2007 2.22
2006 1.76
2005 2.52
2004 1.56
2003 2.29
2002 2.53
2001 1.58
1998 2.93

Als we nu kijken naar 1998, 2005 en 2010, de drie jaren met de hoogste temp anomalieen dan zie ik ook jaren met de hoogste CO2 uitstoot.

Sorry H Custers, maar je kunt niet nalaten zo’n makkelijke bal in te koppen.

Dick Veldkamp

Re: Paijmans, weerspreken van onzin (zie ook Brand #13)

Dat de temperatuurstijging de afgelopen 10 jaar iets is afgevlakt betekent niets (als dit al zo zou zijn). Als je kunstmatige data genereert met dezelfde trend en spreiding als gemeten, zul je altijd perioden vinden waar de temperatuurstijging gestopt lijkt. Met bijv. Matlab kun je dat zelf testen. Tamino heeft dit al enkele keren laten zien: http://tamino.wordpress.com/

Wat betreft het toeschrijven van weer aan klimaat. Nee, een enkel extreem kun je niet aan klimaatverandering toeschrijven. Echter een opeenvolging van extremen (temperatuur-records, overstromingen, droogte) bevestigt
uiteraard wel dat klimaatverandering plaats vindt. Dit is ook precies wat voorspeld is: extremer weer. Hoe vaak moet er nog 6 gegooid worden voor de z.g. sceptici toegeven dat de dobbelsteen vals is?

P.S. Bij het weer gooien we nu ook zevens en achten.
P.P.S. Zeer leerzaam en humoristisch: http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (25)

Wellicht kan onderstaande quote jouw horizon verbreden.

“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill.”

– Club of Rome, The First Global Revolution

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (25)

En zo gaat de lijst van ‘alarmist quotes’ nog wel even door:

“We need to get some broad based support, to capture the public’s imagination… So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements and make little mention of any doubts… Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.”

– Stephen Schneider, Stanford Professor of Climatology, lead author of many IPCC reports

“Unless we announce disasters no one will listen.”

– Sir John Houghton, first chairman of IPCC

“It doesn’t matter what is true, it only matters what people believe is true.”

– Paul Watson, co-founder of Greenpeace

„We’ve got to ride this global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic and environmental policy.“

– Timothy Wirth, President of the UN Foundation

„No matter if the science of global warming is all phony, climate change provides the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world.“

-Christine Stewart, fmr Canadian Minister of the Environment

„The climate crisis is not a political issue, it is a moral and spiritual challenge to all of humanity. It is also our greatest opportunity to lift Global Consciousness to a higher level.“

– Al Gore, accepting the Nobel Peace Prize

„The only way to get our society to truly change is to frighten people with the possibility of a catastrophe.“

– emeritus professor Daniel Botkin

„We are on the verge of a global transformation. All we need is the right major crisis.“

– David Rockefeller, Club of Rome executive manager

Google maar op elk van bovenstaande quotes en je zult zien dat de lijst blijft groeien.

De quotes spreken voor zichzelf. Ik heb er niets aan toe te voegen.

piloot

Sacha`

waar zit nu de steiging de afgelopen 10 jaar?

Hans Paijmans

@Geraedts 24: Van Sascha weet ik het niet, maar Paai gaat geen uiteenzettingen geven over een tak van wetenschap waar hij geen verstand van heeft.

Wat Paai wel kan doen is meneer Geraedts voor de zoveelste keer onder de aandacht brengen dat correlaties niet lineair hoeven te zijn en dat er dingen bestaan als omslagpunten en drempelwaarden, tamelijk eenvoudige concepten die zelfs op mijn middelbare school in de zestiger jaren al uitgebreid aan de orde kwamen.

En dan zou Paai graag willen dat meneer Geraedts citaten van Trenberth en anderen in hun context gebruikt. Misschien kan de volgende link hem daarbij helpen: http://www.skepticalscience.com/Understanding-Trenberths-travesty.html

Paai

cRR Kampen

H.N Geraedts #24, het is toch zo eenvoudig… Zie fig. 1 in http://www.skepticalscience.com/roy-spencers-junk-science.html .

Nog vragen?

Herman Vruggink

Als wij populistisch alarmistisch bezig zijn zoals Ejo Schrama in #19 doet, dan plukken wij een tabel van wikipedia van een gebied dat ons goed uit komt en maken er een grafiekje van.

Indien wij het hebben over global warming dan lijkt mij het logisch om de hurricanes ook wereldwijd te bekijken.
http://policlimate.com/tropical/global_major_freq.png

Los van de discussie of hurricanes nu zijn toegenomen in frequentie en of intensiteit, lijkt de aanname dat in de toekomst hurricanes vaker zullen voorkomen met het toenemen van de temperatuur van het zeewater op zich aannemelijk. Ook zijn er modelstudies die spreken van een afname in frequentie en toename in kracht.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n3/abs/ngeo779.html

Klimaatactivisten hebben met “extreem weer” een effectief wapen gevonden. Het boeit ook niet of het waar is of niet waar. Of het nu het weer is of het klimaat. Als je de ‘boodschap’ maar vaak genoeg herhaalt op het moment dat er een overstroming of zware storm is dan mist dat zijn uitwerking zeker niet.

We kunnen ons afvragen of het de mensen die getroffen worden het nu wat uitmaakt of hun huis is weggeslagen door het weer of het klimaat.

Stel (als voorbeeld) dat we frequentie en kracht combineren in een index en stellen deze op 100 voor het jaar 2000 dan moet je denken aan index 110 voor het jaar 2100. Dan is de vraag of ik nu mijn energie moet steken in beschermende maatregelen op de eerste 100 of dat ik ga proberen de toename van 10% te voorkomen waarvan het zeer twijfelachtig is of wij daartoe bij machte zijn.

peter klein

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $106.01)

‘ Beste Paul

Is het nou echt niet mogelijk om de ignoramussen die “not quite statistically significant warming” … “but only just” (Phil Jones, BBC interview) niet kunnen onderscheiden van “no significant warming” en zelfs “no warming” een tijdelijke of permanente ban op te leggen?’

Leuk, een permanente ban…
Doet me denken aan het zwijgen dat Fortuijn werd opgelegd, ongeveer 10 jaar geleden.
Valt niet mee, tegenspraak..

Ook al draaiden de avro en PenW eromheen, afgelopen 6 maart bij de herdenking van F’s overwinning bij de gemeenteraadsverkiezingen, om die onverdraaglijke tegenspraak van Fortuijn tegen de geldende politieke en maatschappelijke opvattingen van de leidende elite.

Bepaalde groepen in de samenleving, vooral zij die het beter weten, hebben de grootste moeite met tegenspraak, en om tegensprekers niet te verdoemen , niet te vergelijken met nazi’s of hitler, en dat allemaal vanwege de redding van (hun mening over) de mensheid en hun eigen kinderen.
Wat zullen die beindrukt zijn van zulke voorbeelden !

Bob Brand

Hoi Sasha (#28)

Ik verslikte mij in m’n koffie bij het lezen van je:

Als we nu kijken naar 1998, 2005 en 2010, de drie jaren met de hoogste temp anomalieen dan zie ik ook jaren met de hoogste CO2 uitstoot.

Het duurde even voor het doordrong dat je hier een grapje maakt. :) Gelukkig maar, want voor de meelezers: het versterkte broeikaseffect in een bepaald jaar wordt *niet* bepaald door de uitstoot in dat jaar. Bepalend is het cumulatief aan broeikasgassen dat opgebouwd is in de atmosfeer.

Of zoals atmosferisch fysicus Scott Denning dat zo beeldend zegt:

“It’s the water in the tub that radiates the heat, NOT the water that’s flowing from the faucet!”

Zie zijn briljante lezing (15 minuten, de intro door James Taylor kan je overslaan) voor de Heartland conferentie van klimaatontkenners:

http://www.viddler.com/v/e4e337ae

Als je ooit één video bekijkt over het broeikaseffect, laat het dan deze zijn.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $106.92)

@ Jos

Cijfers (as opposed to computer models) zullen ook niet helpen, vrees ik, al leveren zij het empirisch bewijs (waar Geraedts de hele tijd om brult) voor het causale verband tussen temp en CO2 en idem voor 11 warmste jaren uit een tijdreeks van 30+.

Herman Vruggink

Tot nu toe ook nog geen verwijzing naar het CPCC ( Cherry Picking Climate Centre) http://www.skepticalscience.com/hurricanes-global-warming.htm door de klimaatactivisten. Dan doe ik het maar.

Waarom zouden we ook verwijzen naar het IPCC
“There is no clear trend in the annual numbers [i.e. frequency] of tropical cyclones.”

Zou de data van de laatste 5 jaar het inzicht nu werkelijk veranderd hebben? Lijkt mij sterk, er is eerder sprake van een afname dan een toename.

Paul Luttikhuis

Beste Herman,
Mijn blogje gaat niet over orkanen, maar over tornado’s
Paul

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd,

Je bent overigens behoorlijk in de war over de terminologie:

1) het (natuurlijke) broeikaseffect verklaart het verschil tussen de gemiddelde temperatuur op aarde (288 Kelvin ofwel 15 °C) en de gemiddelde temperatuur die het aardoppervlak met een volledig transparante (of afwezige) atmosfeer zou hebben: 255 K.

Deze +33 graden komt doordat de atmosfeer bijna transparant is voor binnenkomend zonlicht (met een kleurtemperatuur van 5500 K), maar grotendeels ondoorzichtig voor de uitgaande langgolvige warmtestraling (infrarood met golflengte > 4 µm). De ondoorzichtigheid wordt veroorzaakt door de ‘broeikas’-gassen H2O, CO2, CH4, ozon en de stikstofoxiden.

2) het versterkte broeikaseffect is simpelweg de toename van deze absorptie van infrarood, als er méér broeikasgassen zoals CO2 en CH4 in de atmosfeer aanwezig zijn.

Zoals je weet is bijv. CO2 inmiddels verhoogd van 280 ppm naar 393 ppm (40%), en CH4 van 700 naar 1745 ppb (149%).

3) jij schijnt te echter denken dat ‘versterkt broeikaseffect’ slaat op de feedbacks – vooral waterdamp dat in de atmosfeer onvermijdelijk mee stijgt naarmate de temperatuur oploopt (de relatieve luchtvochtigheid blijft dan ongeveer constant). Deze feedbacks voegen een factor 1.7 tot 3.7 toe aan het initiële versterkte broeikaseffect, met uiteenlopende responstijden.

De onzekerheid in klimaatgevoeligheid zit ‘m niet in 1) of 2) maar praktisch geheel in 3), de feedbacks ofwel terugkoppelingen.

Als je 3) ook meeneemt, dan komt de klimaatgevoeligheid op 2 – 4,5 °C per verdubbeling CO2. Zonder feedbacks is het 1,1 tot 1,2 °C (onzekerheid van slechts 10%).

Let wel dat dit geldt voor élke verdubbeling van CO2. Bij het huidige groeitempo is dat rond 2050 gedaan en tussen 2100 á 2130 vindt de tweede verdubbeling plaats.

Nóg een aspect is dat bovenstaande cijfers de gemiddelde oppervlaktetemperaturen betreffen: boven land is het een factor 1,5 groter en in het arctische gebied zorgt “polar amplification” voor een factor 2,0 á 3,0. Boven zee is de toename geringer: ca. een factor 0,6 á 0,7.

Jadwiga de Bock Majewska

Hartelijk dank Geachte Heer Paul Luttikhuis, voor interessante informatie en aangevuld met grafieken voor goed begrip.
titel: “weer of geen weer, dat is de vraag” is passend voor volgende m.i.
zojuist op tv korte toelichting is gegeven over “trekvogels”.
Is onderzoek naar trekvogels gedaan, en wat is conclusie?
trekvogels zijn “in waar” .
tot nu toe, trekvogels kwamen aan gebied, van broeden en op moment dat jongere vogels uitkomen, was in deze omgeving veel voedsel beschikbaar, als rupsen etc.
Door de klimaat opwarming, is verteld,vele trekvogels komen te laat op die gebied dat tot nu toe hebben
gebroed, de “tijd van rupsen is voorbij” door warmer klimaat.

Herman Vruggink

@Paul,

Dat je het hebt over Tornado’s (wervelwinden) in de US is duidelijk. Dat kunnen we aan de count(verticale as) wel zien. Soms duizenden per jaar.
Ik haak echter in op Schrama’s #19 die moeiteloos overschakelt op Atlantic Hurricanes. Vandaar.

Goed terug naar de Topic dan : Tornado’s in de US en een eventueel verband met klimaatverandering.

Eric Rietzschel

Toch zou ik wel eens willen zien of het ook mogelijk is om een discussie als deze te voeren zonder dat er door deze of gene gestrooid wordt met allerlei citaatjes zonder context. Er wordt toch nog wat te vaak gedaan alsof een citaat hetzelfde is als een argument, terwijl het uiteindelijk meestal niet meer is dan een drogreden. Het maakt immers niet zoveel uit wat er allemaal beweerd wordt door Professor J. Klaassen, hoogleraar in de endotoxicologie. Het gaat erom waar die bewering op gestoeld is (en in welke context de bewering gedaan is). En hetzelfde geldt natuurlijk voor het gebruik van spannende citaatjes (vaak zonder duidelijke bronvermelding, omdat ze kennelijk overgenomen zijn uit een door iemand speciaal voor dit doel aangelegde verzameling citaten) om het standpunt van de tegenstander te ontkrachten of, erger nog, alleen om de tegenstander in diskrediet te brengen. Argumentatie kun je zoiets niet noemen.

Herman Vruggink

En dan vergeet ik de link bij de voegen:
http://news.nationalpost.com/2012/03/07/midwest-tornados/

“As spring moves up a week or two, tornado season will start in February instead of waiting for April,” said climatologist Kevin Trenberth of the National Center for Atmospheric Research.”

Op zich zou dat een logisch argument kunnen zijn: Verlenging van het seizoen zou het aantal kunnen doen toenemen.

Siegfried Bok

Het toeval wil dat de kranten vandaag melden dat er een grote zonne-eruptie plaatsvindt, die zich volgens de NASA zeker tot 2013 zou herhalen.
Deze toegenoemen activititeit van de zon dateert al sinds rond 2000.
Naar mijn bescheiden mening is alles op kosmisch vlak actie en reactie en/of interacties tussen het Zwarte Gat en ons uitdijend deel van de kosmos.
Het is het weerstand bieden van ijskoude energie uit het Zwarte Gat.
Zo goed en zo kwaad heb ik dit neergelegd in een artikel
http://www.wetenschap-eindtijd.com/kosmologie_en_astronomie/kosmische_superwave/kosmische_superwave.html
Dit is tevens de reden dat door de NASA op alle planeten een temperatuurverhoging van ongeveer 2 graden is waargenomen.
Het is dan ook niet toevallig dat die temperatuurverhoging bij de vorige grote ijstijd van zo’n 60 miljoen jaar geleden archeologisch ook is gevonden en toen ook vooraf ging aan CO2 verhoging en zure regen.
Inmiddels is ook vast komen te staan dat ijskappen de zonnenenergie reflecteren en dat het verdwijnen ervan extra opwarming van onze planeet tot gevolg heeft.
Dat alles is ook de reden waarom onze global warming hype in mijn ogen voor 99% fake is en ons alleen opjaagt om te renoveren om de economie draaiende te houden.

Fred Versteeg

Sinds de film Twister (1996) en de daarop uren en uren en uren uitgezonden docu’s van tornadojagers op Discovery en NG lijkt mij de conclusie dat vooral de waarnemingen beter zijn geworden, de enige juiste. In ieder geval voorlopig.

Fred Versteeg

@Bob: Uw bijdrage lees ik altijd met grote interesse en het is ook goed steeds weer te benadrukken dat gegevens over een te korte periode niet zo veelzeggend zijn in de klimatologie.
Toch een kleine opmerking: de AGW-theorie werd halverwege jaren tachtig geformuleerd, voornamelijk op basis van een temperatuurstijging die toen nog maar amper een decennium bezig was. (De opwarming tussen ca. 1900 en 1940 wordt ook door de klimatologen niet toegeschreven aan C)2). Kortom, ook de mondiale temperatuurontwikkeling van het afgelopen decennium kan wel aanleiding geven om de AGW-theorie nog eens goed tegen het licht te houden. Waarmee ik bedoel dat het onderzoek andere richtingen kan inslaan.

Hans Paijmans

Het verschil tussen de zogenaamde sceptici en mensen met een gezonde, kritische kijk op de gebeurtenissen komt in deze thread duidelijk tot uiting. Paul zegt naar aanleiding van de toegenomen frequentie van kleine tornados dat “Dat zou dus inderdaad heel goed een kwestie van betere waarnemingen kunnen zijn.”

Niets tegen in te brengen. Eeen interessante waarneming, gevolgd door een voorlopige hypothese die deze waarneming zou kunnen verklaren.

Een goede, wetenschappelijke scepticus zou die hypothese kunnen oppakken en een paar experimenten kunnen bedenken om die verder te onderzoeken. En aan het einde komt hij/zij dan met een gefundeerde waarschijnlijkheid van liefst meer dan 95% dat de oorspronkelijke hypothese inderdaad kan worden aangenomen of verworpen.

Niet zo de klimaatsceptici op dit forum. De voorzichtige suggestie van de oorspronkelijke auteurs wordt onmiddellijk omarmd en als vaststaand feit aangenomen.

Heren sceptici, ik ben diep in u terleurgesteld en u doet uw epitheton ‘zogenaamde’ weer alle eer aan.

Paai

Fred Versteeg

Nog een vraagje aan Bob of Paai over de periode van 30 jaar die een voorwaarde is om iets zinnigs te kunnen zeggen over klimaat en klimaatverandering. Daar is ook m.i. niet op af te dingen. Maar ik blijf dan altijd met een vraag zitten, die ik ook bij dit blog een paar keer gesteld heb, maar waar nooit echt antwoord op wordt gegeven.

De opwarming die door het IPCC en dus de meeste klimatologen wordt toegeschreven aan menselijke invloed loopt grofweg van 1975 tot 2000. Dat is een periode van 25 jaar. Is het dan volgens de gestelde voorwaarde van 30 jaar ook te kort om iets zinnigs te kunnen zeggen?

Siegfried Bok

@ Hans Paijmans,
Mag ik U vragen wat U verstaat onder “een gezonde kritische kijk”?
Ik vraag dit naar aanleiding van mijn laatste bijdrage over de zonne-explosie van vandaag.
Daar zou ik dan ook graag nog enkele dingen aan toe willen voegen.
De kosmische cycli waarover ik het heb en die vreemd genoeg de cycli van culturen bepalen – ik noem het evolutiesprongen – zijn wel cycli van ongeveer 2600 jaar!!
Mind you! 2600 jaar en hier wordt gespeeld met fracties hiervan.
Het was dan ook heel apart dat paragnosten wereldwijd niet over de grens van 2000 konden kijken.
En rond die tijd ging -wat men in het oude Egypte noemde – de Orion-poort open.
Dit is het begin van Yinne energie uit het Zwarte Gat.
Het is m.i. ook niet toevallig dat dit precies samenvalt met de sterrentijden.
Ik was slechts dokter in de “weetnietkunde”.
Ik zeg dit wat cynisch maar wat is dokteren meer dat proberen een ziekte te vermoorden met alle wapens die gelijken op dat wat wij in het groot voor vijanden gebruiken.
Wist U dat in zo’n cyclus ook een cyclus van ziekte voorkomt?
Wist U dat in Egypte ook AIDS woedde en wat toen Sida heette als zijnde de saïda naar de andere wereld?
Is het toevallig dat de letters voor die ziekte identiek zijn?
Het spijt me, maar de lijst van vergelijkingen met voorgaande culturen is zo onvoorstelbaar groot, dat ik het hier niet durf neer te leggen.
Ik betreur derhalve Uw scepsis zonder inhoudelijk ergens op in te gaan.

cRR Kampen

Fred Versteeg #48, in werkelijkheid dateert de AGW-theorie van 1896 (achttienzesennegentig), auteur: Svante Arrhenius.
AGW werd als theorie door klimaatwetenschappers algemeen aanvaard en vanaf toen ook uitermate serieus genomen per begin jaren vijftig. Het is de reden dat men toen de CO2 is gaan monitoren. Niet voor niets begint de bekende meetreeks van de Mauno Loa te Hawaii in 1958.
Vanaf eind jaren negentig kwam het AGW-signaal duidelijk boven de ruis (vulkanisme, EN/SO, zon) uit, ongeveer tegelijk met de oprichting van het IPCC in 1988.

Jos Hagelaars

@Sascha #38

“Cijfers zullen ook niet helpen, vrees ik..”
Inderdaad, niets helpt, het is een soort Sisyphusarbeid. Echter om de hoogstaande teksten van Geraedts links (in zijn geval vermoedelijk rechts) te laten liggen, gaat weer te ver.

@Geraedts
Daarom toch wat meer getallen, het is tenslotte een wetenschappelijk onderwerp, maar, zoals Sascha schrijft, meer voor anderen dan voor jou.
Er is een theorie dat broeikasgassen IR absorberen en daardoor de temperatuur van de troposfeer verhogen, op grond daarvan zou er correlatie moeten zijn tussen CO2 en de temperatuur.
Gek genoeg is die er ook, de Mauna Loa en Giss jaar-data vanaf 1959, geven een correlatie van 0.91.
Hetzelfde sommetje voor de geliefde GCR’s over dezelfde periode geeft een correlatie van -0.11.
Hm, interessant, wat zou onze Canadese CEO daarvan vinden.

@Fred Versteeg #48
“..de AGW-theorie werd halverwege jaren tachtig geformuleerd..”
Ter info: http://www.aip.org/history/climate/timeline.htm
Ook het book “The Discovery of Global Warming” van Spencer Weart is een aanrader.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $106.53)

Hoi Bob,

Leg de RSS AMSU temperatuur reeksen eens naast de Mauna Loa CO2 emmissie reeksen
( http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/). Ik heb naarstig gezocht – en niet gevonden – een lagtime voor CO2 effect. De correlatie tussen de reeksen is redelijk hecht en hoewel het natuurlijk uiteindelijk gaat om de cummulatieve waarden zou ik graag willen weten of de correlatie hecht genoeg is om het van belang te achten. Maar misschien kun jij me op het recht pad zetten zonder je te verslikken.

Dexter Deloyd

@Beste Bob (41)

Je wijst mij er terecht op dat ik ‘het versterkte broeikaseffect’ verkeerd aanduid. Ik doel dus inderdaad op het -veronderstelde- positieve terugkoppelingseffect van waterdamp.

Of zoals ik enige tijd geleden aan jou stelde:

“[..] Alle grote stromen onderzoeksgeld ten spijt kunnen de IPCC klimaatwetenschappers de AGW hypothese – dwz. dat een positief waterdamp effect bij een verdubbeling van de CO2 concentratie bijdraagt aan een gemiddelde temperatuurstijging in de reeks [2, 4.5] °C- niet kunnen staven met experimenteel verkregen bewijs. Sterker nog.. de heren IPCC klimaatwetenschappers zijn er nog niet eens over uit welke experimentele tests ze kunnen uitvoeren om hun klimaat- c.q. computermodellen te toetsen.”

zie: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/11/24/e-mails-zullen-klimaattop-niet-ontwrichten/#comment-5835

Ik heb je nadien meerdere malen gevraagd om met het empirische dan wel experimentele bewijs over de brug te komen voor die pak ‘m beet 3 graden extra opwarming die door de klimaatwetenschappers van het IPCC wordt toegekend aan een -verondersteld- positief terugkoppelingseffect van waterdamp bij een verdubbeling van de CO2 concentratie.

Tot op heden heb ik geen positieve response op mijn verzoek aan jou mogen ontvangen. Mocht je door mijn semantische spraakverwarring eerder in de verlegenheid zijn gebracht, dan bied ik je alsnog mijn excuses aan en zie ik jouw response alsnog met blijde verwachting tegemoet.

N.B. [1] Natuurlijk hoef je niet zelf aan het experimenteren te slaan in je schuur of garage. Een verwijzing naar peer-reviewed (liefst geen pal-reviewed) onderzoek mag ook.

N.B. [2] Dat onderzoek mag dan uiteraard niet op basis van nóg meer computer modelling zijn gebaseerd. Ik vraag expliciet om het empirische dan wel experimentele bewijs.

Dexter Deloyd

@Eric Rietzschel (44)

Ik vermoed dat je in jouw reactie doelt op mijn ‘spannende citaatjes’.

Als reactie daarop zou ik willen stellen dat je weliswaar een filosofische bril kunt opzetten om dan vervolgens die citaatjes ‘weg te redeneren’, maar tevens dat zonder die bril die citaatjes binnen het debat rondom een uiterst controversieel thema als de veronderstelde antropogene klimaatopwarming gewoon boekdoelen spreken.

Hans Custers

@ Fred Versteeg,

Dat de ideeën over klimaatverandering pas sinds de jaren 80 zouden bestaan is onjuist. Het is een aantoonbare leugen die door zogenaamde sceptici de wereld in is geholpen en nog steeds wordt herhaald.

Hier is een filmpje uit een populair Amerikaans tv programma uit de jaren 50 waarin het onderwerp al wordt aangesneden: http://youtu.be/m-AXBbuDxRY.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $106.90)

Hoi Bob,

Ik heb de temp/CO2 series correlatie vraag aan SkS voorgelegd. Hier het antwoord:

“Dikran Marsupial at 06:44 AM on 9 March, 2012
@Sascha there is a pretty good correlation between the annual increase in atmospheric CO2 and temperature, probably because ENSO affects both temperature and the carbon cycle (I don’t know off-hand whether it is because of the change in ocean temperatures in the Pacific directly, or because it affects CO2 uptake by terrestrial biosphere in the Western Americas, or both). This correllation has caused some to suggest that the rise in CO2 is driven by temperature, e.g. Roy Spencer (it is ironic that he plots a graph very similar to the one in my article, but fails to appreciate the key issue, which is that even taking the variation into account, the natural environment is always a net sink).

However, taking the difference between this years CO2 and last years to get the annual rise totally eliminates the linear trend, so the correlation only really tells you about the year to year variability, but tells you nothing about the long term trend.

So in short, you are seeing a genuine correlation between temperature and CO2, but the correlation is most noticeable in the variability, and a long term rising trend in temperatures is exactly what you would expect if CO2 levels are rising.”

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $107.04)

@ Peter Klein,

Het komt mij voor dat vele sceptici al vroeg in hun leven een “ban” opgelegd kregen, namelijk die van toegang tot een universiteit. Ook onredelijk?

Als u komt met “uit-het-leven-gegrepens” als antwoord op een opmerking mijnerzijds over Baysiaanse statistische interpretatie, dan bevestigt u mijn forse afkeer van het ‘gemêleerde’ gesprek over wetenschappelijke zaken. Niet alles staat open voor ‘mening’ en sommige meningen zijn dermate primitief dat zij een discussie alleen maar vervuilen.

Bob Brand

Beste Fred Versteeg (#48)

Dank voor de complimenten, het volgende klopt echter niet:

de AGW-theorie werd halverwege jaren tachtig geformuleerd, voornamelijk op basis van een temperatuurstijging die toen nog maar amper een decennium bezig was.

1) Er bestaat – strikt genomen – helemaal geen ‘AGW theorie’.

Klop de term maar ‘s in Google en er verschijnt een lange reeks met alléén ‘klimaatsceptische’ blogs en sites, of met beschouwingen over ‘the controversy’. Probeer eens een wetenschappelijk, peer-reviewed artikel te vinden met ‘AGW’ in de titel of in het Abstract, bijvoorbeeld in Google Scholar. Ze zijn er wel… maar dan blijkt het over de Alvarez-Gaume and Witten [AGW] theory te gaan, iets volstrekt anders, of juist een artikel óver het maatschappelijk debat.

De kreet ‘AGW theory’ is een uitvinding van zogenaamde klimaatsceptici. Het is onderdeel van een vocabulaire uitgevonden ten behoeve van de ‘manufactured controversy‘, een schijndebat over het meest saaie en meest onomstreden onderdeel van de klimaatwetenschap.

2) Wat wél bestaat: de theorie van het radiatief-convectief warmtetransport, met inbegrip van het effect van radiatief actieve gassen zoals CO2 en CH4. Die theorie is véél ouder dan “halverwege jaren tachtig” en is te danken aan Boltzmann, von Helmholz, Carnot, Kelvin, Gibbs, Rayleigh, Stokes, van der Waals en vele anderen.
Specifiek Fourier, Tyndall, Arrhenius, Bjerkness en Callendar hebben de fysische theorie toegepast op de atmosfeer.

3) De berekening dat de gemiddelde oppervlaktetemperatuur zal gaan stijgen door het versterkte broeikaseffect komt uit 1896 (Arrhenius) en in 1906 heeft hij de klimaatgevoeligheid gecorrigeerd naar 2.1 °C per verdubbeling CO2 (incl. waterdamp feedback, maar zonder andere terugkoppelingen). Arrhenius kon nog niet beschikken over heel gedetailleerde absorptiespectra, dus zijn eind jaren ’20 gekomen.

De theorie van ‘radiative-convective heat transfer’ is tussen 1937 en 1958 volledig uitgewerkt door de legendarische astrofysicus Chandrasekhar, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Subrahmanyan_Chandrasekhar en http://www.ias.ac.in/jarch/jaa/17/95-112.pdf Deze formulering houdt ook volledig rekening met het transport van warmte door convectie en alle gevolgen van reflectie door bijv. aerosolen. Chandrasekhar kon daarbij vaak direct teruggrijpen op werk uit midden 19e eeuw:

In [50] he recounts his state of mind at this point:

‘Nevertheless, it did not seem to me that the basic question could have been overlooked by the great masters of the nineteenth century.’

He set his attention on the old papers of Rayleigh and Stokes and quickly found that the required formalism had been developed by Stokes [1] in 1852, almost a century before. This work had fallen into virtual obscurity, but Chandrasekhar seized upon it and resurrected it into the modem form we now know.

Moraal van het verhaal: het versterkte broeikaseffect is berekend én voorspeld in 1906 en in veel meer detail in de jaren ’40 en ’50 van de vorige eeuw.

Herman Vruggink

Natuurlijk wil ik het handjevol liefhebbers de discussie niet ontzeggen of je nu wel of niet van een AGW theorie mag spreken, maar je kan je wel afvragen hoeveel mensen je daarmee nog aanspreekt.

Wat wel helpt is om elk extreme weather event in verband te brengen met klimaatverandering. Alleen de suggestie wekken is dan al genoeg.

“Uit onderzoek blijkt dat lang niet alle overtuigde respondenten zich laten leiden door wetenschappelijke bewijzen, maar eerder door de eigen indruk van het weer. Een kwart van de respondenten zegt aan den lijve de warmere temperaturen te ondervinden. Nog eens een kwart liet zich overtuigen door nieuws over extreme weerfenomenen zoals orkanen of overstromingen.”

http://www.knack.be/nieuws/planet-earth/extreem-weer-overtuigt-meer-amerikanen-van-klimaatverandering/article-4000054530351.htm#

En welk land krijgt verhoudingsgewijs de meeste Tornado’s over zich heen?

“The Netherlands has the highest average number of recorded tornadoes per area of any country”
http://en.wikipedia.org/wiki/Tornado

Of zijn wij gewoon heel erg goed in tornado tellen?

Gerrit de Jonge

@28 Sacha Tavere
Uw getallen laten inderdaad een overtuigende positieve correlatie tussen CO2 emissie en temperatuur zien. U zegt er echter niet bij of het alleen om menselijke CO2 emissie gaat of dat ook de emissie/opname van planten is verwerkt. Als dat laatste wel het geval is, dan zijn uw cijfers misschien nog wel indrukwekkender dan u denkt. Immers, naarmate het warmer is, groeien planten sneller en leggen ze meer C vast. Onze steenkoollagen zijn ontstaan toen het hier tamelijk warm was. Dus, als je alleen naar de rol van de planten zou kijken, dan verwacht je minder emissie naarmate het warmer is.

Ik kan een redeneerfout maken, en misschien is dat effect van warmte op planten verwaarloosbaar, maar als dat niet zo is dan heeft u me het me een ietsepietsje moeilijker gemaakt om klimaatscepticus te blijven. Dus, als u mij kunt corrigeren, dan graag.

hans paijmans

@Fred Versteeg 50: ik heb geloof ik meer dan eens aangegeven dat de periode van 30 jaar voor het vaststellen van het klimaat wat mij betreft niet heilig is.

Ik kan me heel goed voorstellen dat men na ampele overweging een ander aantal jaren zou willen nemen, om bijvoorbeeld een bepaalde periodiciteit af te vangen of zoiets.

Maar wat beslist NIET mag gebeuren is dat men tien, of twaalf (of honderd) jaar als maatstaf voor klimaat neemt, alleen om daarmee te “bewijzen” dat de aarde al dan niet opwarmt.

Paai

Sander van der Wal

@Bob Brand

Uit je links blijkt niet dat Chandrasekhar’s radiatie-transfertheorie van toepassing is op het broeikaseffect. De enige verwijzing naar planetaire atmosferen zit in de pdf, en daar gaat het over polarisatie.

hans paijmans

@Siegfried Bok 52: Sorry Siegfried, onze werelden liggen toch te ver uit elkaar om zinnig te kunnen discussiëren…

Paai

Fred Versteeg

@Bob e.a. Dank voor de heldere uiteenzetting en de ….uh… positieve feedback!

Jos Hagelaars

@Gerrit de Jonge #62

De correlatie tussen de toename van de CO2 concentratie en de toegenomen temperatuur is meer dan overtuigend positief, ik heb het Geraedts in #53 al voorgerekend: tussen de Giss jaar-temperaturen en de Mauna Loa CO2 jaar-data is deze: +0.91
Dat over een periode van 53 jaar (1959-2011).
Zoals je wel zult weten, kan de correlatie niet hoger dan 1 worden.
Zelfs met de RSS data over een kortere periode (1979-2011), en de bekende gevoeligheid voor El-Nino en La-Nina van de satellietmetingen, krijg je een correlatie van +0.7.

Je kunt het zelf narekenen met de data op de volgende links:
ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_annmean_mlo.txt
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.txt
http://www.remss.com/data/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_3.txt

De toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer sinds de industriële revolutie komt door de mens en nergens anders door. Het is een kwestie van budget rekenen, voor de industriële revolutie was de emissie en opname van CO2 door natuurlijke bronnen in evenwicht. Dit evenwicht is verstoord door de menselijke emissie waardoor de hoeveelheid in de atmosfeer is toegenomen. Dit wordt ook door de zogenaamde “sceptische” wetenschappers onderkend.

De opname van CO2 door de “land-sink”, waaronder fauna neemt inderdaad toe, echter bij lange na niet genoeg om de menselijke emissies te compenseren. Deze is inmiddels ~10 gigaton koolstof of 36 gigaton CO2 per jaar, waarvan ruwweg de helft in de atmosfeer blijft.
Voor de koolstof-getallen vanaf 1959 zie:
http://www.tyndall.ac.uk/global-carbon-budget-2010

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $107.40)

@ Gerrit de Jonge,

Ik heb geen flauw benul welk deel van de boventallige (> 280 ppm)CO2 te wijten kan zijn aan snellere planten groei. Omdat ‘the warming’ voor een belangrijk deel bestaat uit minder koude winters en warmere nachten heb ik het idee dat het niet groot kan zijn. Alle prietpraat over CO2 – buiten een kas – die goed is voor plantengroei, is klinklare bullshit. (de rijstteelt neemt af, niet toe). Bovendien ontbossen we bij het leven en een bos bestaat uit m3 (lxbxh) – landbouw uit m2 (lxb) nietwaar?

Ik hoop dat u geen scepticus bent over de correlatie CO2/warming. Dit is het deel van de wetenschap waarover de befaamde consensus wél bestaat, over wat daarna kan gebeuren niet. (Persoonlijk ben ik van mening dat de IPCC conclusies te conservatief zijn)

Willem-Jan

@ 62, Paai. Zo, dat is denk ik de eerste keer op dit blog dat ik je ergens niet op in zie gaan :). Maar in dit geval ben ik het roerend met je eens, met iemand die zo enorm in zijn eigen godsdienstwaanzinnige wereldje leeft valt geen gesprek te voeren (sorry Siegfried, maar zo is het).

Dexter Deloyd

@Bob (60)

“De kreet ‘AGW theory’ is een uitvinding van zogenaamde klimaatsceptici.”

Wellicht leidt je de lezer met jouw onderbouwing voor deze stelling al dan niet bewust om de tuin.

Het effect van een verdubbeling van de CO2 concentratie an sich (al dan niet van menselijke oftewel antropogene oorsprong) wordt immers nagenoeg bekend verondersteld in de literatuur.

Goed, er bestaat een bandbreedte voor dat effect. Jouw wetenschappers rekenen kennelijk op 1,1 tot 1,2 °C terwijl Lord Monckton rekening houdt met minder dan 1 °C:

”[..] The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be <1 °C at CO2 doubling, for different reasons. Indeed, low, harmless, beneficial climate sensitivity is almost becoming a consensus in the scientific literature.

Gegeven de geringe bandbreedte van [0.5 – 1,2 °C ] waarover consensus blijkt te bestaan, lijkt het inderdaad niet zo bijster interessant om zoals jezelf stelt ‘een schijndebat over het meest saaie en meest onomstreden onderdeel van de klimaatwetenschap’ te houden. Wanneer we bovendien de geobserveerde toename van CO2 lineair doortrekken dan ligt een verdubbeling van de CO2 ver buiten het bereik van deze eeuw.

”However, the observed trend is entirely below the IPCC’s predicted path. Furthermore, the residuals of the NOAA’s CO2-concentration trend are so close to the fit that the trend may itself be near-linear, in which event, even if humankind takes no action at all to curb CO2 emissions, the concentration by 2100 will be little more than 580 ppmv. Note that the IPCC does not even include its estimates of the CO2 concentration by 2100 in its 2007 Summary for Policymakers.”

Tot zover is de ‘AGW theory’(of onder welke noemer je het man-made Global Warming verhaal ook wenst te plaatsen) dan ook helemaal niet omstreden. Het is net zomin omstreden als verontrustend.

Het verhaal wordt natuurlijk anders wanneer het -veronderstelde- positieve terugkoppelingseffect van waterdamp wordt meegenomen in de projecties. Dan menen de IPCC ‘whizzkids’ zonder blikken of blozen 3 graden extra in rekening te kunnen brengen voor een verdubbeling van de CO2 concentratie en kunnen we daarom rustig spreken van een ‘CAGW theory’ waarin de ‘C’ staat voor Catastrophic. Wanneer ze dat nu deden vanuit een empirische dan wel experimentele onderbouwing dan was de ‘CAGW theory’ waarschijnlijk ook minder omstreden en zouden we wellicht deze discussie op het klimaatblog van Paul L. niet voeren in de huidige vorm. Nu blijken ze -de IPCC klimaatwetenschappers- dat echter na te laten en louter te rekenen op basis van computer modelling.

Tenzij jij mij die empirische dan wel experimentele onderbouwing alsnog kunt voorleggen stelt de ‘CAGW theory’ daarom niets minder voor dan een omstreden theorie. Nu ja, een welzeer omstreden theorie dan.

hans paijmans

@Herman Vruggink 61: ik verwijs je naar mijn onderzoeksvoorstel in (2) om vast te stellen of het aantal mensen uit het publiek dat bij koud weer roept dat de opwarming onzin is, en het aantal mensen dat bij warm weer roept “Klimaatverandering!” ongeveer gelijk is.

Ik voorspel in ieder geval dat de Telegraaflezer en de ?VV?-stemmer in groep 1 zullen vallen.

Paai

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#70),

“De kreet ‘AGW theory’ is een uitvinding van zogenaamde klimaatsceptici.”

Wellicht leidt je de lezer met jouw onderbouwing voor deze stelling al dan niet bewust om de tuin.

Je hebt het nog stééds niet begrepen: er bestaat letterlijk geen ‘AGW-theory’. Het is een uitvinding van de zogenaamde klimaatsceptici. Nogmaals: google het maar. Je zal praktisch alléén en uitsluitend ‘klimaatsceptische’ blogs en sites aantreffen (en mijn reactie, ja). Dus hierbij dé uitdaging:

* toon mij een publicatie in een peer-reviewed, serieus journal met ‘AGW-theory’ in de titel en/of in de abstract.

Ik zou er al behoorlijk van opkijken als je iets vindt waar het in de body van het artikel voorkomt. In dat geval zal het waarschijnlijk gaan om een journal over ‘social science’, epistemologie of psychologie, vrees ik.

Met een serieus journal bedoel ik een peer-reviewed journal met een ISI-rating (anders telt het in de praktijk niet mee). Alle serieuze journals zitten in de ISI-ratings, het zijn er meer dan 14.000. Bij zo’n belangrijke theorie als de ‘AGW-theory‘ zou je toch verwachten dat die in één van deze 14.000 top-journals staat? Toch? Ze zitten praktisch allemaal in Google Scholar.

Laat maar zien dan!

Als je die publicatie niet kan vinden, heeft het geen zin om ‘bewijs’ (hé, denk aan Karl Popper) te vragen. Het heeft dan ook geen zin om deze te bespreken.

Sander van der Wal

Een interessante link in dit kader: volgens het IPCC is er geen verband. Via http://www.theregister.co.uk/2012/03/29/ipcc_srex_thermageddon/

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief

nrc.nl plaatst cookies om een optimale gebruikerservaring te kunnen bieden. De cookies worden ingezet om het gebruik van de website te monitoren en analyseren zodat we de website kunnen verbeteren. Daarnaast plaatsen we cookies die het mogelijk maken content te delen via social media en om de inhoud van de site en advertenties af te stemmen op uw voorkeuren. Dit soort cookies kunnen ook geplaatst worden door derden. Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in.